[Legal] Free as Beer philosophy

Пт Июн 11 17:13:41 MSD 2004

Valentin Nechayev пишет:

>Hi.
>
> Fri, Jun 11, 2004 at 15:32:41, aen wrote about "Re: [Legal] Free as Beer philosophy": 
>
>  
>
>>>Это имеет отношение к тому, будет этот продукт кем-то востребован или нет,
>>>и это имеет значение не меньшее, чем позиция автора продукта.
>>>Когда практически для каждого применения есть выбор среди нескольких 
>>>продуктов,
>>>вступает в действие не только позиция автора (которого, кстати, не надо
>>>называть программистом - мир давно уже отошёл от того, что пишутся только
>>>программы), но и позиция потребителя. И зря Вы его не видите.
>>>      
>>>
>
>  
>
>>Еще раз призываю Вас читать внимательно.
>>Я просил Вас придерживать тематики списка и треда, Вы же ни с того ни с 
>>сего заявляете, что я не вижу пользователя.
>>Скорее, Вы не видите собеседников, раздавая обвинения в том, что они 
>>делали, а потом уходите в кусты "личных писем" и якобы занятости.
>>    
>>
>Пока что я полностью уходил от тематики конкретных личностей.
>  
>
Ok. Я высказался на эту тему вполне и не изменил своего мнения, Ваша 
позиция мне тоже ясна, потому продолжать не стоит.

>  
>
>>>>Я, например, не буду смеяться. Кроме "коненчного" и 
>>>>"высококвалифицированногох" существует еще "пользователь думающий", но 
>>>>это опять таки не тема этого треда.
>>>>        
>>>>
>>>Эта тема напрямую связана с тем вопросом, что был поднят вначале.
>>>      
>>>
>>Тогда сформулируйте этот вопрос в рамках тематики списка и без перехода 
>>на личности.
>>    
>>
>На личность чью? Пользователя? Не получится. Собеседников? Перехода нет.
>  
>
>>После этого его можно будет обсудить.
>>    
>>
>А он вообще не подлежит обсуждению здесь, если следовать тематике.
>Тем не менее без его упоминания обсуждать тематику "а чего это вдруг BSD xxx"
>(для любого xxx) мне показалось невозможным.
>  
>
Любое демиург видит перед собой в процессе творчества не "конечного" 
пользователя, читателя, зрителя, а вполне конкретных[ого] (если вообще 
видит потребителя).

>  
>
>>>>>- для сравнения моделей
>>>>>нужен хотя бы опыт длительной поддержки группы систем, разработанных
>>>>>в одной и другой модели,
>>>>>          
>>>>>
>>>>Эта фраза для меня сложна.
>>>>        
>>>>
>>>?
>>>      
>>>
>>Ну вот читаю ее и не могу понять.
>>    
>>
>OK, что именно непонятно?
>  
>
См. ответ Дмитрию про "модель".  То же могу сказать про "системы", 
особенно -- их "группы".

>  
>
>>>Я их не обсуждаю, я их упоминаю. Бизнес - область, которая показывает
>>>наиболее явные преимущества и недостатки моделей,
>>>      
>>>
>>Опять моделей. Чего -- моделей?
>>    
>>
>Лицензирования, вместе с соответствующей спецификой
>
Какой-такой спецификой?

> инфраструктуры
>и бизнес-моделей.
>  
>
модели в квадрате.
Очень все это многозначно.

>  
>
>>>и ориентация на него
>>>чем дальше тем существеннее - времена, когда можно было сваять нечто
>>>юниксообразное на пару десятков килобайт и дать ему развиваться, давно
>>>прошли.
>>>      
>>>
>>Я не припомню таких времен.
>>    
>>
>
>1991, linux v0.01 ;)
>  
>
Там было больше пары десятков килобайт. И на 0.01 никто особо не набросился.

>  
>
>>Вместе с тем, мы здесь обсуждаем бизнес, как 
>>одну из сфер деятельности с точки зрения права и я снова не могу понять 
>>о чем Вы.
>>
>>    
>>
>>>Не про факт выступления, а про глубинные причины. Само по себе такое
>>>со стороны крупной организации не рождается, нужны какие-то факты
>>>с цифрами.
>>>      
>>>
>>Да в общем, причины-то не скрываются.
>>    
>>
>
>Посмотрите реплики Дмитрия Бородаенко. Я несколько экстраполирую, но я понял
>так, что есть только видимая враждебность, а детализация скрывается.
>Собственно на www.apache.org (именно ASF упоминался как наиболее враждебная
>структура) ничего найти не смог. Может, плохо искал?
>Тогда поделитесь URL'ем.
>  
>
Было объяснение и комментарии при модификации лицензии apache.

>  
>
>> А если у Вас есть гипотезы -- 
>>изложите.
>>    
>>
>Гипотез нет. Есть только предположение, что "просто так ничего не делается".
>У Вас есть какие-то другие гипотезы?
>  
>
См. выше. У меня нет никакой "враждебности", люди вправе делать то, что 
хотят. Если нам не нравистя, то мы вправе сделать иначе.
Я не считаю лишь, что за этим обязательно стоят "факты и цифры".

>  
>
>>Я все же отвечу, потому что мне не нравится стиль, не характерный для 
>>нашего списка.
>>1. Вы не поняли письмо Маскима и перешли на личности.
>>2. Я указал Вам на Ваше непонимание и дал понять, что переход на 
>>личности в этом списке не приветствуется.
>>    
>>
>Не на личность, а на высказанную позицию. Понял я Максима или нет -
>это _Ваше_ мнение, а не его.
>  
>
>>3. Вы решили замять разговор, сославшись на свою занятость,
>>    
>>
>Нет.
>  
>
>>то есть 
>>фактически показав, что обругать можете легко, а объясняться потом не 
>>желаете.
>>    
>>
>Нет.
>  
>
>>4. Далее Вы перешли уже на меня.
>>    
>>
>Нет, не перешёл и именно это и сказал.
>  
>
См. выше.

>  
>
>>>Поза, которая воплощена в центральных частях архитектуры широко
>>>распространённой и формирующей идеологию системе, уже не является позой,
>>>это именно идеология.
>>>      
>>>
>>Техническая идеология? Я бы и здесь поспорил, но мы говорили о совсем 
>>другой идеологии.
>>    
>>
>
>Это совсем не техническая идеология, это общая идеология. Техническая - это,
>например, будет настройка производиться через бинарные или через текстовые
>интерфейсы. Тут же речь о подходе к вопросу будущего того, что построили:
>оно не нормируется за исключением четырёх строк в файле. Сравните с BSD -
>тут хотя бы в сопроводительных материалах нужно упомянуть авторство -
>и с GPL, где нормирование будущего лицензированного содержимого очень
>подробно и детально.
>  
>
Стоп. Вы говорили про "центральные части архитектуры". Снова не понял.

>  
>
>>>По отношению к BSD-styled лицензированию (не включая
>>>окружающую инфраструктуру, которая имеет значение даже большее чем
>>>собственно стиль лицензии) это её...  мнэээ... квинтэссенция;))
>>>      
>>>
>>Насчет "квинтэссенции" не понял совсем. Пожалуйста, объясните.
>>    
>>
>Честно говоря, я не понимаю, что тут объяснять.
>
>  
>
>>>Не могу согласиться с называнием этого начала _этическим_ (особенно в
>>>сравнении, что другие якобы его не несут). И public domain и
>>>Microsoft end-user license - тоже несут в себе соответствующие этические
>>>начала. То, что задаёт GPL, оно скорее _инфраструктурообразующее_
>>>(извините за длинное слово): public domain, BSD, коммерческие лицензии -
>>>они все ограничивают круг применяемых подходов, но не задают им образующего
>>>начала сами по себе. GPL накладывает настолько жёсткие ограничения на типы
>>>формируемых инфраструктур, что сводит их фактически к одной базовой
>>>схеме (выглядящей сейчас приблизительно как "свободный софт с возможностью
>>>бесплатного получения - платная поддержка плюс, возможно, платное 
>>>развитие).
>>>Это в общих чертах и наскоро, так что sorry за излишние вольности
>>>формулировок.
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Какие же этичские начала в MS EULA?
>>    
>>
>Например, DMCA (независимо от факта принятия как закон).
>Или выжимки из протестантской этики.
>  
>
Где там "протестантская этика"?

>>Я говорил конкретнее, о хакерской 
>>этике, которая сформулирована.
>>А Вы о чем?
>>    
>>
>Вы говорили об этическом начале. Я не вижу причин не числить этические
>начала в любой другой лицензии - где-то они там всегда есть.
>  
>
Вот я и не пойму -- где?

>Или всё, что не есть хакерская этика по Реймонду,
>
Почему обязательно по Реймонду? Это не единственный источник, да и не 
самый лучший.

> не есть этика? С этим
>согласиться не могу (независимо от того, угадал я Вашу позицию или нет)
>
>
>-netch-
>
>  
>
Rgrds, Алексей