[Legal] Re[4]: [Legal] [Legal] Новости: DMCA в России

[Maksim Otstavnov]

Hello Fedor,

Saturday, April 06, 2002, 11:09:32 PM, you wrote:

MO>>А чего мы в приват ушли?

FZ>         Не знаю. Вы же начали. Если считаете, что зря - отвечайте в
FZ> рассылку. И это письмо туда отфорвардьте.

Sure. Я просто без снипов на него отвечу. Можно отфорвардить
"приватную" серию последних трех дней?

MO>>>>Существенная специфика программ (распространяемых отдельно от
MO>>>>железа) в том, что для того, чтобы ими воспользоваться, часто
MO>>>>нужно воспользоваться правомочием воспроизведения, тем самым,
MO>>>>проблемным.

FZ>>>         Да. Впрочем, этим специфика программ далеко не
FZ>>> исчерпывается.
FZ>>>         Однако таковы правила игры. Если программы записали "по
FZ>>> ведомству" авторского права, значит связанный с ними бизнес должен
FZ>>> опираться на эти правила. А правила вот такие вот. Уже почти век
FZ>>> как.

MO>>Отнюдь, их поменяли. Право на свободное "исполнение" в частных
MO>>целях у меня просто отняли.

FZ>         А это, вообще говоря, не общепризнанное право. В законе
FZ> многих стран его нету. Нам оно досталось (в сильно урезанном виде)
FZ> от старого ГК 1964 года.

[В сторону] По крайней мере, право _читать книжку_, не нарушая права
ее собственника и без оглядки на правомочия копирайтхолдера, у меня
есть, как мне кажется, в любой стране.

FZ>>> И 99.9 компьютеровладельцев не знают. И имеют права не знать,
FZ>>> поскольку на их правовое положение это никак не влияет. А введете,
FZ>>> то, что планируете - будет влиять.

MO>>Нет, как раз их это не затронет никак.

MO>>И вообще, _описание_ уже введенного неявным способом
MO>>правомочия никак никого не затронет.

FZ>         Отнюдь. Вы хотите оторвать право на выполнение программы от
FZ> собственности на содержащую программу вещь.

Оно уже оторвано. Если только не считать, что свободное использование
экземпляра вводит конкурирующую норму, которая перевешивает.

FZ> Это автоматически меняет правовой статус всех устройств со
FZ> встроенными программами. (и - я не вижу способа отделить эти
FZ> устройства от отдельных программ). Конечно, сходу изменится
FZ> немногое, но мир катится к квази-феодальному абсолютизму, не стоит
FZ> его еще и подталкивать.

FZ> Сначала все будет по старому. Потом станут придерживать право на
FZ> выполнение встроенных в холодильник программ (вообще, или только
FZ> некоторой, особо продвинутой их части) для продажи за отдельную
FZ> плату. Потом вместо продажи их начнут "лицензировать", сдавать в
FZ> прокат. Потом потребуют проведения в квартиры особого провода для
FZ> принудительного отключения злостных неплательщиков ренты.  Потом -
FZ> запрещения продажи отверток, паяльников и прочих "орудий нарушения
FZ> авторского права". Притом, произойдет это довольно быстро, бо
FZ> хардверные фирмы, в отличие от софтверных, торгуют не воздухом, и
FZ> миллиарды имеют не на бумаге только - есть чем манипулировать. 8-(

Такой сценарий вполне правдоподобен.

FZ> (Вообще, Вам надо с Вагнером на эту тему поговорить. Пару месяцев
FZ> назад он в RU.LINUX нарисовал столь апокалипсическую картину
FZ> будущего, что у меня волосы дыбом встали - при всем моем цинизме,
FZ> _такое_ мне представить было страшно Э)8-))

А такого киберпанку, вообще-то, много :) Я допускаю, что Витус это
красивее других расписать может.

FZ> Или Вы что-то другое имели в виду. Что тогда?

Я имел в виду прописать для холодильников _и_ для железа с
установленным на нем софтом (поскольку при установке ничьи права не
нарушены) статус... экземпляра :)))

MO>>Во-вторых, я не считаю несвободный софт "плохим". Я вижу, что
MO>>несвободные модели сегодня провоцируют их операторов на разные
MO>>пакости, которые делают бизнес в этой области игрой с
MO>>отрицательной суммой результатов. Как субъект экономической
MO>>политики, исходящий из либеральных оснований, я ищу способ
MO>>поправить _эту частную проблему_.

FZ>         Сама по себе раздача копий (единственное, чем отличается
FZ> shareware (в Вашей трактовке) от prepayed) сейчас уже не составляет
FZ> особой проблемы, и тем менее будет составлять проблему в будущем.
FZ> "отрицательная сумма" в основном сводится к двум пунктам:
FZ>         1) блокирование определенных способов использования (не
FZ>         доставки) произведений, вследствие их несовместимости с
FZ>         существующей правовой моделью.
FZ>         2) Колоссальное (в 50-100 раз) дублирование работы.

FZ>         Не вижу, каким образом shareware здесь исправляет ситуацию.

FZ>         Что же до "провоцирует", то см ниже.

FZ>>> Я не слышал еще ни об одном "техническом средстве защиты авторских
FZ>>> прав", которое не опиралось бы на метки (или иные модификации) в
FZ>>> самом контенте. Для традиционных методов распространения DMCA не
FZ>>> нужен, точнее, бесполезен. Он нужен для цифрового контента,
FZ>>> распространяемого - за редким исключением - помимо магазинов.

MO>>Дело не только в дешевой связи, дело еще в дешевых устройствах
MO>>для копирования. Т.е. даже просто наличие стодолларовых
MO>>резаков "1:1" (цифра") бьет по традиционной модели, как
MO>>прокладка в городе водопровода по водовозам. Естественно,
MO>>водовозы против прокладки водопровода.

FZ>         Все таки обращаю внимание на феномен, смысл которого,
FZ> правда, мне до конца непонятен. RIAA и иже с ними обращают
FZ> непропорционально много внимание на область "чисто компьютерного"
FZ> распространения музыки, оборот в которой, несмотря на шумиху,
FZ> остается все же сравнительно небольшим, в то же время смотрит сквозь
FZ> пальцы на многие куда более откровенно пиратские предприятия. Те же
FZ> резаки интересуют их, похоже, куда меньше чем невинная DeCSS.

Их, скажем так, резаки интересуют сейчас, а неосязаемое
распространение -- завтра. Потому что рано или поздно коммуникационные
сети убьют сети распространения носителей (и остаточная стоимость
последних сетей будет отрицательной).

FZ> Почему? Я не знаю.


MO>>>>Первым это придумали авторы игрушек.

FZ>>>         Когда Гейтс в 1978 году писал свой BASIC для Altair-8008, ни
FZ>>> о каких играх для микрокомпьютеров и речи не было- чисто по
FZ>>> техническим причинам.

MO>>ОК, первым это придумал Гейтс, над ним посмеялись. Потом
MO>>пришел "большой" игрушечный бизнес (в отличие от маленького
MO>>гейтсовского) и пролоббировал эту хрень.

FZ>         Смутно припоминаю, что здесь все тоже было несколько
FZ> сложнее. Впрочем, ладно, это отдельная тема.

MO>>>>Игрушечники же фактически работают по prepayed-контент модели.
MO>>>>Они как бы имеют фору за счет того, что правомочия свободного
MO>>>>использования их контента (в отличие от фильна или музыки) в
MO>>>>личных целях нет, но я готов на пальцах показать, что
MO>>>>аудитория на это плюет, и они сами, строя модель
MO>>>>ценообразования, тоже на это плюют и "закладываются" на то,
MO>>>>что их будут "пиратить" в хвост и в гриву. Модель
MO>>>>ценообразования в сегменте игр очень похожа на модель
MO>>>>ценообразования упаковоной аудио- и видеопродукции.

FZ>>> Вот-вот.

MO>>А что "вот-вот"? Вот МС или 1С эксплуатирует другую модель
MO>>ценообразования.

FZ>         Так _отчего_ при равных, казалось бы, юридических условиях,
FZ> MS и 1C "провоцируются" на гадости, а игрушечники - нет? Может не
FZ> только в законе, или даже не столько в законе дело?

"Игрушечники" тяготеют к традиционному медийному бизнесу. Их
"продукция" понятна широкой компетентной аудитории и выбрасывается на
высококонкурентный и динамичный рынок, в основном, горизонтально.

МС1С работают в цепочках частных рынков, где на конце некомпетентные
ЛПР, динамика низка, ситуация квазимонопольная.

Причинно-следственные связи можно нарисовать, как угодно.

FZ>         Я больше скажу - похоже, что вообще практически все
FZ> существующие формы торговли "интеллектуальной собственностью"
FZ> опираются на закон (проводя альпинистскую фетафору) не полной стопой
FZ> а так, кончиками пальцев. Как мы это видели уже в текущей беседе -
FZ> за что ни дерни, везде вопросы возникают.

Да.

FZ> И от конкретного содержания законов здесь зависит не так много.
FZ> Запас есть. Отменят авторское право - перейдут на коммерческую
FZ> тайну, отменят коммерческую тайну - станут патентовать все подряд,
FZ> запретят софтварные патенты - смастерят что-нибудь из обычных
FZ> контрактных отношений, запретят заключать такие фиговые контакты -
FZ> найдут что-нибудь еще или вообще обойдутся так. Все это, в разных
FZ> сочетаниях, используется и сейчас. Придумать правдоподобное
FZ> юридическое основание для отношений широко распространенных -
FZ> большого правдоподобия не надо.

Да. Основная проблема, как это часто бывает, в неконсолидированности и
тупости потребителей, а не в злокозненности поставщиков.

FZ>>>>> помнили, что, выложив программу для свободного доступа и без
FZ>>>>> каких-либо условий, авторы _уже_ распорядились своими правами на
FZ>>>>> нее,

MO>>>>В терминах российского закона -- безусловно, нет, поскольку
MO>>>>нет "экземпляров, пущенных в оборот путем продажи". Федор, мне
MO>>>>кажется, здесь нет исчерпания прав.

FZ>>>         Исчерпание прав тут не при чем. Исчерпание прав происходит
FZ>>> при _перемещении_ экземпляров от одного владельца к другому. А
FZ>>> здесь, всю дорогу, экземпляры создаются и (возможно) уничтожаются.
FZ>>> И, безусловно, автор должен давать явное разрешение на все, сколько
FZ>>> их есть, случаи воспроизведения - ведь иначе система shareware
FZ>>> просто не будет работать.

MO>>Так я и говорю: "нет, не распорядились". Исчерпание прав и
MO>>значит, что правами уже распорядились и

FZ>         Распорядились, положив в публичное место и, разрешив
FZ> желающим копировать их на определенных условиях. Если эти условия
FZ> позволяют конечному юзеру получить законную копию - все, он больше
FZ> ничего не должен закону.

Я просто задумался, есть ли это хорошо.

FZ> Если не позволяют - то это не shareware, а что-то другое.

FZ>         Возможны, конечно, и промежуточные случаи, типа, например,
FZ> PKZIP, который разрешено распространять на некоммерческой основе, но
FZ> на включение в дистрибутив требуется отдельная лицензия, и на этой
FZ> разнице автор делает приличные деньги. Но универсальную формулу
FZ> здесь не вывести.

MO>>выжали из них, все, что прилично.

FZ>         А вот это уже находится за пределами рассмотрения
FZ> существующего закона. Каждый вертится как может. Вот в ГК 1964 года
FZ> право автора на получение вознаграждения прописано прямо

Не забывайте, что до подписания всяких конвенций у нас вообще было
"замкнутое правовое государство" :) и буржуев "корсарили", а не
"пиратили". Причем с автором очень часто готовы были рассчитаться
(масса анекдотов есть по поводу писателей, приезжавших в совок и
неожиданно получавших несколько кг. рублей), а вот "интеллектуальным
собственникам" буржуйским показывали известную фигуру из трех пальцев.

В этом была своя логика.

FZ> - но ГК 1964 года имеет другие особенности, которые мешают его
FZ> принять сейчас в качестве образца :-)

Это да. Но у нас есть ГК -- лебединая песня совкового правоведения.

FZ>>>>> Опять таки, под другим углом зрения - shareware является прямым и
FZ>>>>> непосредственным конкурентом для open software, гораздо боее
FZ>>>>> прямым, чем коммерческие "коробочные" программы.

MO>>>>Ну и замечательно. Как юзер, я люблю конкуренцию.

FZ>>> Гм.

MO>>Правда, люблю.

FZ>         Это напоминает сценку из рассказа, кажется, Хазанова: "На
FZ> холме появилась группа людей с зеленым флагом и в чалмах. - Стой,
FZ> Вася, ты куда? Это НЕ ТЕ зеленые!"

Я не против зеленых. Я не против копирайта на программы. Я против
злоупотреблений (копи)райтом.

FZ>>>>> Ничего путнего он, в 99% случаев, все равно не высиживает, и даже
FZ>>>>> плату за потраченный интернет не окупает - а его код, время его
FZ>>>>> работы пропадает впустую.

MO>>>>Это его проблема.

FZ>>> Пока речь идет об одном человеке - да. Когда накапливается
FZ>>> статистика, возникает вопрос - а нужна ли нам такая статистика?

MO>>Ну, интересно. А водку пьют еще больше людей, чем shareware пишут.

FZ>>> И не стоит ли чуток поменять граничные условия - для получения
FZ>>> более другой статистики.

MO>>Акцизы на водку поднять, например.

FZ>         Смысл аналогии, честно говоря, мне толком непонятен.

Свобода -- это прежде всего свобода поступать неправильно. Потому что
правильно вы свободны поступать и без свободы, вам даже скажут, как
именно.

В том числе свобода отравить себя водкой или наркотиками, писать
никому не нужный софт, мастурбировать или выбрасываться из окна.

В совке все программисты были свободны писать свободный софт. Только
софта осталось мало от этого.

FZ> Все какая-то ерунда в голову лезет. Понял только, что Вам что-то
FZ> не нравится.

FZ>>>>>> Никаких проблем. Ничто не мешает одной и той же вещи
FZ>>>>>>> являться экземпляром для многих обьектов авторского права.

MO>>>>>>Теоретически - нет. Но это странное словоупотребление. Все же
MO>>>>>>по отношению к книжке-сборнику мы так не говорим.

FZ>>>>> В авторском праве вообще права различных лиц на один и тот же
FZ>>>>> обьект множатся как кролики. Соавторство, производные
FZ>>>>> произведения, составные произведения, испольнительские права,
FZ>>>>> изготовителькие права, вещательские права... Лишний шаг здесь
FZ>>>>> принципиально уже ничего не меняет.

MO>>>>Принципиально меняет: некоторые физические действия с
MO>>>>"экземпляром" невозможно будет выполнить, не выполняя их в то
MO>>>>же время с "экземпляром" других произведений. Например,
MO>>>>арестовать или конфисковать.

FZ>         Кстати - ничем не отличается от любой другой неделимой вещи.

FZ>>> Ну. Нормальная последовательность действий - конфискуют все,
FZ>>> остаток возвращают деньгами за счет истца. Или (что чаще) включают
FZ>>> в цену иска.

MO>>А зачем? В смысле, в этом месте неопределенность мне нравится,
MO>>поскольку заставит суд задуматься.

FZ>         Неопределенности там куча. Суд вообще не обязан что-либо
FZ> конфисковывать. Ведь сумма иска - может вообще оказаться меньше
FZ> стоимости даже одного контрафактного экземпляра. Правда вот в новом
FZ> Административном Кодексе с этим похуже. Но он касается лишь
FZ> небольшой части случаев.