[Legal] Free as Beer philosophy

[Dmitry Borodaenko]

On Thu, Jun 17, 2004 at 03:27:03AM +0900, Fedor Zuev wrote:
> >> 	Идея "фигли тут конкретизировать, свобода есть свобода и
> >> точка" мне не импонирует. Прежде всего потому, что она фактически
> >> неверна.
> DB>Отличная формулировка. Этого не может быть, потому что не может
> DB>быть никогда.
> 	А эту реплику мы с негодованием отметаем, как
> неорганизованную.

Обалденная получилась пикировка. Смысла -- ноль, зато изящно.

> DB>> 	Свободы могут быть разные. И разные свободы могут подавлять
> DB>> друг друга. Более того, разные свободы могут быть элементарно
> DB>> несовместимы друг с другом. Хрестоматийный пример - личная свобода и
> DB>> свобода иметь рабов взаимно несовместимы. Бывают менее тяжелые
> DB>> случаи, две свободы не полностью противоположны, но практически -
> DB>> взамино обессиливают друг друга.
> DB>Всё это попадает под общую формулировку "свобода отнимать чужую
> DB>свободу". При этом ни в каком конкретном случае нельзя провести
> DB>четкую универсальную границу, всегда надо разбирать частности.
> DB>Копилефт -- это образец частного случая такой границы, довольно
> DB>удачно проведенной.
> 	Ну дык же! Это ведь только в анекдотах люди придумывают себе
> занятия исключительно назло соседу. В жизни люди гораздо более
> прагматичны. И если они добиваются какого-то права - значит это
> право лично им доставляет какие-то выгоды, удобство, увеличивает их
> личную свободу. А то, что это новое право ущемляет законные интересы
> и свободы других (а оно неизбежно ущемляет, по крайне мере в
> некоторых случаях, иначе бы вопрос о праве вообще бы не встал) - так
> это побочный эффект, который может проявиться не сразу, и о котором
> алкающий права может вообще не задумываться.

Ээ, прошу прощения, а что нового эта иллюстрация сказанного мною
добавила к дискуссии?

> 	Или, напротив, задумываются, но считают, что лучше самой
> публики знает ее действительные интересы и желания. Вон, как, к
> примеру, Вы, в паралельном письме, азартно доказываете, что людей -
> для их же собственного блага, никак иначе - следует лишить свободы
> самим выбирать, что и как им читать.

Не надо переиначивать мои слова -- у Вас есть компьютер, он здорово
помогает дословно цитировать. Не надо приписывать мне азарт и прочие
эмоции -- используя Вашу формулировку, это фактически неверно. Не надо
мешать все темы дискуссии в одну кашу -- это неконструктивно. Имхо.

> 	Учитывая, что только международно признанных прав существует
> полтора десятка, любое конструирование новых свобод влечет, так или
> иначе, декларацию "свободы отнимать чужую свободу", по меньшей мере
> в маргинальных случаях.
> 
> 	Поэтому -  утверждение любой новой свободы начинается с
> доказательства того, что
> выгода|справедливость|необходимость|боговдохновенность|чтотоеще
> предлагаемой свободы для общества перевешивает все ущемления
> существующих прав, которые от этого произойдут. И, скажем, большая
> часть сочинений Столлмана посвящена подробному обоснованию именно
> этого тезиса.

До этого места Вы всё ещё иллюстрируете мои слова "ни в каком конкретном
случае нельзя провести четкую универсальную границу (...) Копилефт --
это образец частного случая такой границы". Я что, задремал и пропустил
какую-то новую мысль?

> 	Другое дело, если речь пойдет не о _свободе_, не о _праве_,
> а о _привилегии_, о _даре_, о шубе с господского плеча. Тут уж
> действительно, количество возможных вариантов ограничивается только
> щедростью дарителя.

А вот этого перехода я не понимаю. От противоречия между свободой разных
людей -- к количеству вариантов. Можно то же самое, только без шубы и
прочих сомнительных аналогий?

> DB>> 	Как мудро заметил (в личной переписке) MO, существующая
> DB>> сейчас система общепринятых гражданских свобод
> DB>Что-то эти гражданские свободы какие-то не очень общепринятые,
> DB>куда ни глянь -- права человека и те нарушаются направо и налево,
> DB>свободы тем более. Еще одна метрическая лошадиная сила?
> 	Ну дак а зачем бы гражданские свободы были бы нужны, если бы
> их все и всегда соблюдали?

Тогда зачем стыдливо называть их "общепринятыми", если они таковыми не
являются?

> То что всегда соблюдается, что физически невозможно нарушить, или
> никому не нужно нарушать - специальной охраны или даже специальной
> формулировки не требует. Охрана нужна как раз тому, что норовят
> нарушить.

Формулировку -- вижу. Охрану -- ну Вы же, я надеюсь, не Буша с его
"тогда мы летим к вам..." имеете в виду?

В общем, не общепринятые, без охраны, одно слово -- декларация...

> DB>> обладает тем любопытный свойством, что различные свободы из этого
> DB>> списка не подавляют, а напротив, взаимно поддерживают друг друга.
> DB>Я всегда считал это особенностью той самой "свободы как таковой". В
> DB>контексте "невозможно быть свободным в окружении рабов" и "свободу
> DB>нельзя дать, ее можно только взять".
> 	Я, извините, не знаю никакой "свободы как таковой",
> отдельной от людей, общества и государства. Почему и вся фраза
> представляется мне бессмысленным набором слов. Буду весьма
> благодарен за более развернутое обьяснение.

Словарное определение: "возможность действовать, говорить и мыслить без
ограничений извне" (WordNet).

Какая часть этой фразы Вам непонятна?

> DB>> Это, конечно, небольшое преувеличение, ситуацию, когда различные
> DB>> гражданские свободы конфликтуют, построить несложно. Но, что
> DB>> характерно, любая такая ситуация будет достаточно далека от
> DB>> майнстрима.
> DB>Мэйнстрим -- это разве не диктатура большинства? Как насчет
> DB>свободы ездить по улице на велосипеде -- это далеко от
> DB>мэйнстрима?
> 	Аналогично.

Что аналогично чему? То Вы от меня развернутых объяснений требуете, то
сами поражаете лаконичностью.

> 	Кстати, Вы имеете что-то против диктатуры большинства?

Да.

Как и против следования мэйнстриму, в кильватере которого я бы до сих
пор знать не знал о Linux.

> DB>> 	В отличии от "более широких" свобод, изобретаемых ad hoc, по
> DB>> мере того, как в очередной раз вожжа под хвост попадет.
> DB>Благодаря этой вожже человечество и вышло из каменного века, к
> DB>лучшему ли -- спорный вопрос, но всё равно не стоит так
> DB>непочтительно о свободе изобретать что-то новое.
> 	Да изобретайте, кто мешает.

Так Вы берете назад своё "вожжа под хвост"?

> 	Или, по меньшей мере, сформулируйте внятно, чего,
> собственно, вы хотите (я сейчас как раз про это и спрашивал, где
> можно найти теорию этого самого дела).

Нет уж позвольте, это Вы сформулируйте внятно, теорию какого такого
"этого самого"? Под тем, что Вы до сих пор описывали, пока никто из
присутствующих не подписался, так что непонятно, к кому вообще
адресовано Ваше "чего вы хотите".

> 	На самом деле это достаточно стандартная позиция "идейного
> BSDшника" по отношении к GPL.

Про идейного BSD-шника -- допустим, хотя хотелось бы увидеть
подтверждение из уст кого-нибудь, считающего себя таковым.

> 	Но да, это весьма характерно, что и аргументация Робинсона
> и соратников как правило идет по той же дорожке. Идейно они
> неразличимы, единственное что - Робинсон пока саму GPL в голос не
> обличает а только эстетски так "сомневается". Это тактическое, я
> думаю.

Улики в студию. Тех мест, где он (и другие активисты debian-legal,
поскольку он далеко там далеко не единственный и даже не главный)
"сомневается" в GPL и отрицает интересы общества.

> DB>> 	Не надо _мне_ этого рассказывать.
> DB>Ну Вы же предложили соломенную куклу -- или Вы предпочитаете
> DB>избивать ее единолично? ;-)
> 	Я бы предпочел не избивать, а анатоммировать.

Вопрос был не в "избивать", а в "единолично". Анатомировать
предпочитаете самостоятельно?

> 	То есть, меня не интересует вопрос: "хорошо это или плохо?".

То есть, предложенная формулировка по определению неверна, нет смысла
даже рассуждать, почему именно?

> 	Меня интересует вопрос: "Как мы дошли до жизни такой?".

По-моему, мы всё ещё не определились с вопросом, до какой именно "такой
жизни"?

-- 
Дмитрий Бородаенко