[Legal] Free as Beer philosophy

[Fedor Zuev]

On Fri, 11 Jun 2004, Dmitry Borodaenko wrote:

DB>>>Свобода в любом случае
DB>>>предполагает бесконечность вариантов, иначе это уже не свобода.
DB>>>Четыре Свободы FSD являются лишь представлением FSF о необходимом
DB>>>минимуме свобод, открывающем доступ в это бесконечное
DB>>>пространство. У других организаций другое понимание этого
DB>>>минимума, у OSI -- более узкое, у Debian -- более широкое.

>> 	Не покупаю.
>>
>> 	Идея "фигли тут конкретизировать, свобода есть свобода и
>> точка" мне не импонирует. Прежде всего потому, что она фактически
>> неверна.

DB>Отличная формулировка. Этого не может быть, потому что не может
DB>быть никогда.

	А эту реплику мы с негодованием отметаем, как
неорганизованную.

DB>> 	Свободы могут быть разные. И разные свободы могут подавлять
DB>> друг друга. Более того, разные свободы могут быть элементарно
DB>> несовместимы друг с другом. Хрестоматийный пример - личная свобода и
DB>> свобода иметь рабов взаимно несовместимы. Бывают менее тяжелые
DB>> случаи, две свободы не полностью противоположны, но практически -
DB>> взамино обессиливают друг друга.

DB>Всё это попадает под общую формулировку "свобода отнимать чужую
DB>свободу". При этом ни в каком конкретном случае нельзя провести
DB>четкую универсальную границу, всегда надо разбирать частности.
DB>Копилефт -- это образец частного случая такой границы, довольно
DB>удачно проведенной.

	Ну дык же! Это ведь только в анекдотах люди придумывают себе
занятия исключительно назло соседу. В жизни люди гораздо более
прагматичны. И если они добиваются какого-то права - значит это
право лично им доставляет какие-то выгоды, удобство, увеличивает их
личную свободу. А то, что это новое право ущемляет законные интересы
и свободы других (а оно неизбежно ущемляет, по крайне мере в
некоторых случаях, иначе бы вопрос о праве вообще бы не встал) - так
это побочный эффект, который может проявиться не сразу, и о котором
алкающий права может вообще не задумываться.

	Или, напротив, задумываются, но считают, что лучше самой
публики знает ее действительные интересы и желания. Вон, как, к
примеру, Вы, в паралельном письме, азартно доказываете, что людей -
для их же собственного блага, никак иначе - следует лишить свободы
самим выбирать, что и как им читать.

	Учитывая, что только международно признанных прав существует
полтора десятка, любое конструирование новых свобод влечет, так или
иначе, декларацию "свободы отнимать чужую свободу", по меньшей мере
в маргинальных случаях.

	Поэтому -  утверждение любой новой свободы начинается с
доказательства того, что
выгода|справедливость|необходимость|боговдохновенность|чтотоеще
предлагаемой свободы для общества перевешивает все ущемления
существующих прав, которые от этого произойдут. И, скажем, большая
часть сочинений Столлмана посвящена подробному обоснованию именно
этого тезиса.

	Другое дело, если речь пойдет не о _свободе_, не о _праве_,
а о _привилегии_, о _даре_, о шубе с господского плеча. Тут уж
действительно, количество возможных вариантов ограничивается только
щедростью дарителя.


DB>> 	Как мудро заметил (в личной переписке) MO, существующая
DB>> сейчас система общепринятых гражданских свобод

DB>Что-то эти гражданские свободы какие-то не очень общепринятые,
DB>куда ни глянь -- права человека и те нарушаются направо и налево,
DB>свободы тем более. Еще одна метрическая лошадиная сила?

	Ну дак а зачем бы гражданские свободы были бы нужны, если бы
их все и всегда соблюдали? То что всегда соблюдается, что физически
невозможно нарушить, или никому не нужно нарушать - специальной
охраны или даже специальной формулировки не требует. Охрана нужна
как раз тому, что норовят нарушить.

DB>> обладает тем любопытный свойством, что различные свободы из этого
DB>> списка не подавляют, а напротив, взаимно поддерживают друг друга.

DB>Я всегда считал это особенностью той самой "свободы как таковой". В
DB>контексте "невозможно быть свободным в окружении рабов" и "свободу
DB>нельзя дать, ее можно только взять".

	Я, извините, не знаю никакой "свободы как таковой",
отдельной от людей, общества и государства. Почему и вся фраза
представляется мне бессмысленным набором слов. Буду весьма
благодарен за более развернутое обьяснение.


DB>> Это, конечно, небольшое преувеличение, ситуацию, когда различные
DB>> гражданские свободы конфликтуют, построить несложно. Но, что
DB>> характерно, любая такая ситуация будет достаточно далека от
DB>> майнстрима.

DB>Мэйнстрим -- это разве не диктатура большинства? Как насчет
DB>свободы ездить по улице на велосипеде -- это далеко от
DB>мэйнстрима?

	Аналогично.

	Кстати, Вы имеете что-то против диктатуры большинства?


DB>> 	Тем же характерным свойством обладают и "четыре свободы"
DB>> Столлмана. Как сами по себе, так и в сочетании с вышеупомянутыми
DB>> общепринятыми гражданскими свободами.

DB>Можно ткнуть меня в RTFM по поводу общепринятых гражданских
DB>свобод? Из нормативных документов мне известна только Декларация
DB>прав человека -- это оно?

	http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
	http://www.un.org/russian/documen/convents/pactpol.htm


DB>> 	В отличии от "более широких" свобод, изобретаемых ad hoc, по
DB>> мере того, как в очередной раз вожжа под хвост попадет.

DB>Благодаря этой вожже человечество и вышло из каменного века, к
DB>лучшему ли -- спорный вопрос, но всё равно не стоит так
DB>непочтительно о свободе изобретать что-то новое.

	Да изобретайте, кто мешает.

	Напишите техзадание, обоснование, создайте организацию,
соберите деньги для пропаганды... :-)

	Или, по меньшей мере, сформулируйте внятно, чего,
собственно, вы хотите (я сейчас как раз про это и спрашивал, где
можно найти теорию этого самого дела). Пока этого нет, пока вся
идеология сводится к неопределенным жалобам на неудобство и
дороговизну (а кто обещал, что все будет комфортно и бесплатно?), к
лозунгу "сделайте мне красиво" без указания даже на то, _что_ именно
требуется сделать красиво - принимать такие изобретения за прогресс
человечества резонов не больше, чем N+1 изобретение вечного
двигателя или квадратуры круга.

>>>> 	2) Исчезновение понятия "общество", таким образом, что
>>>> вопрос редуцируется до персональных взаимоотношений между
>>>> Программистом, пишущим программу, и Пользователем, получающим
>>>> программу непосредственно из рук Программиста. И свобода,
>>>> соотвтетственно, предполагается существующей не для общества
>>>> (которого нет), а для Пользователя.
DB>>>Не видел нигде такой постановки вопроса,
>> 	Намекну. Вот когда некто начинает рассуждать о "свободе
>> лицензии", принимая во внимание только интересы непосредственного
>> лицензиата - это самое оно. В частности - когда возмущается
>> "несвободой", соотвтетствующей, mutatis mutandis, запрету
>> иметь рабов.

DB>Принято. Осталось найти этого некто. Бранден Робинсон? ;-)

	"Да их тут тысячи!" (Анекдот)

	На самом деле это достаточно стандартная позиция "идейного
BSDшника" по отношении к GPL.

	Но да, это весьма характерно, что и аргументация Робинсона
и соратников как правило идет по той же дорожке. Идейно они
неразличимы, единственное что - Робинсон пока саму GPL в голос не
обличает а только эстетски так "сомневается". Это тактическое, я
думаю.

DB>> DB>но уже вижу в ней две прорехи. Одна -- дискриминация между
DB>> DB>пользователем и программистом, и вторая -- неверная предпосылка
DB>> DB>что тот и другой живут на необитаемом острове. Итого, кубический
DB>> DB>конь в вакууме (социальном).
DB>> 	Не надо _мне_ этого рассказывать.

DB>Ну Вы же предложили соломенную куклу -- или Вы предпочитаете
DB>избивать ее единолично? ;-)

	Я бы предпочел не избивать, а анатоммировать.

	То есть, меня не интересует вопрос: "хорошо это или плохо?".

	Меня интересует вопрос: "Как мы дошли до жизни такой?".