[Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] проект Уведомления

Чт Янв 16 12:54:46 MSK 2003

Hello Alexander,

Wednesday, January 15, 2003, 10:28:05 PM, you wrote:

AB> Здравствуйте, Maksim.

AB> 15 января 2003 г. в 14:06:16 Вы писали в legal:

AB>>> ИМХО, требование из лицензионного договора, т.к. предмет
AB>>> переданных прав не обладал заявленными лицензиаром
AB>>> характеристиками.
MO>> А в каком месте они заявлены?
AB> 1) В тексте договора (маловероятно, но для порядка предположим такой
AB> случай). 2) В публичной оферте ("имеется такая-то программа, уметт
AB> то-то, за лицензию платить столько-то туда-то"). Фактически то же
AB> самое. 3) В рекламе (как предложении делать оферты, например:
AB> "такая-то программа - все что вам нужно для..., за подробностями
AB> обращайтесь...", т.е. без всех существенных условий договора).

MO>> На самом деле, очень хороший тест для такого рода предположений:
MO>> попробовать (мысленно) применить их к другим произведениям. К стихам
MO>> или музыке.
AB> Функциональность музыки и стихов сугубо субъективна. Если я напишу,
AB> что поэт N. - величайший гений нашего времени, а покупатель его стихов
AB> не согласится и попробует вернуть книгу - это вопрос субъективной
AB> оценки. Если же я напишу, что MS Windows не имеет глюков, то обратное
AB> легко доказуемо.

Я не согласен с таким различением. Дело не в том, что функциональность
музыки и стихов, с одной стороны, и софта --- с другой различна, а в
том, что Вы привели разные примеры: субъективного и объективного
утверждения.

"Величайший поэт нашего времени" --- это субъективная оценка, о ней
можно спорить, но ее нельзя верифицировать. С другой стороны, если в
рекламе сборника стихов будет написано "поэт N прибегает к
новаторским рифмам и использует редкие размеры", это можно
верифицировать или фальсифицировать. Можно провести
литературоведческую экспертизу.

Я только и в этом случае не думаю, что поэта можно будет "привлечь". А
вот рекламодателя --- теоретически, да, возможно.

MO>>>> Я думаю, он вправе требовать признания прав, принадлежащих ему исходя
MO>>>> из императивных положений законодательства. Это, кстати, кейс для МС,
MO>>>> Адоби и прочих Эббии.
AB>>> Теоретически да. Практически - сомневаюсь. Хотя стоило бы попробовать.
MO>> До сих пор все практикующие юристы, которым я демонстрировал тексты,
MO>> предрекали пратически 100% победу при правильной аргументации, но
MO>> почему-то веьма высоко оценивали юридическую поддержку.
AB> Бог его знает. Иск Вы планировали заявлять, очевидно, от имени
AB> физического лица? Т.е. суд общей юрисдикции - для меня поле
AB> малознакомое. В арбитражном суде шансы оцениваю как низкие (см. ниже).
AB> Районные же суды... В провинции - это вообще тихий ужас, поэтому все
AB> непредсказуемо и зависеть будет, ИМХО, не от строго юридической
AB> правоты той или иной стороны, а от убедительности их представителей,
AB> настроения судьи и погоды за окном :) До конца все равно не
AB> разберутся. В Москве - не знаком с обстановкой.

Планировался всеми нами любимый Бабушкинский межмуниципальный; далее
--- по апелляционной-кассационной цепочке.

MO>> Собственно, можно попробовать. Для меня единственным сомнительным
MO>> моментом остается оценка иска и возможность предъявить в России
MO>> гражданский иск без цены, просто с требованием признать право.
AB> Вот именно. Возможные аргументы (на примере более близкого мне
AB> арбитражного судопроизводства):

AB> Аргумент 1) Ч. 1 ст. 4 АПК гласит: "Заинтересованное лицо вправе
AB> обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или
AB> оспариваемых прав и законных интересов в порядке, установленном
AB> настоящим Кодексом." Пока права не нарушены и не оспариваются - сидите
AB> молча. Оспариваться они, вероятно, не будут.

Я не вполне понимаю строгое значение термина "оспариваются". Я
приобретаю экземпляр программы в собственность (по договору
купли-продажи), потом нахожу приложенную бумажку, в которой написано,
что, оказывается, я эту колбасу не съесть купил, а взял на время
понюхать.

То есть они оспариваются, но словесно.

AB> А в случае нарушения это
AB> уже совсем другой иск - об обязании устранить данные нарушения. Ст. 12
AB> ГК говорит о признании права как средстве его защиты, т.е. тоже в
AB> случае, если есть нарушение. Есть еще ст. 1065 ГК и иски о запрещении
AB> деятельности, создающей опасность причинения вреда в будущем. Но,
AB> во-первых, это не совсем то, чего Вы хотели, а, во-вторых, реальную
AB> возможность причинения вреда путем злоупотребления авторскими правами
AB> доказать будет, скажем так, нелегко.

Я бы (в примере с MS Windows EULA) взялся это показать.

AB> Особое производство тоже никак к этому случаю не применить - здесь
AB> не установление факта, а спор о праве.

AB> Резюме: суд не выдает индульгенций на будущее, а разрешает споры,
AB> когда они уже возникли. Поэтому же нельзя, скажем, в случае сомнений в
AB> законности планируемых действий обратиться в суд с требованием
AB> определить их правомерность (подстраховаться).

AB> Аргумент 2) То, что Вы требуете признать за Вами, не составляет титула
AB> абсолютных прав, подлежащих признанию и защите как таковые. Это
AB> немного трудно воспринимается, но логика примерно такая: Вы можете
AB> требовать признания права собственности на земельный участок, но не
AB> можете требовать признания права ездить по своему земельному участку
AB> на велосипеде, хотя это очевидно и является правомочием собственника.
AB> А вот если кто-то накидает по всему участку гвоздей или нароет канав,
AB> так что на велосипеде Вам поездить не удастся, - это уже повод для иска
AB> о нарушении права (и/или о его признании, если право оспаривается).
AB> Ваше право собственности на экземпляр не оспаривается. Факт наличия у
AB> Вас вытекающих из данного права конкретных правомочий будет
AB> рассматриваться только в связи с конктерным делом об их нарушении.

Логика понятна, но, мне кажется, в данном случае неприменима.
Во-первых, отрицается именно право собственности как таковое, а не
отдельные вытекающие из него правомочия. Во-вторых, отрицаются
правомочия, _специально_ упомянутые в законе (я не вполне уверен,
подпадают ли они под понятие "абсолютных").

Т.е. хотя если бы в законе и не оговаривалось мое право продать мой
экземпляр программы, оно бы никуда от меня не делось, но фишка в том,
что оно _специально_ признается и защищается.

Собственно, это и делает кейс интересным и прикольным, поскольку
отстаиваются положения не только основ ГЗ, но и авторского права.

AB> Резюме: если MS воспрепятствует реализации Ваших прав (скажем, не
AB> сообщит Вам код активации к XP), у Вас есть повод для иска о
AB> понуждении MS сделать это, и такой иск имеет хорошие шансы при
AB> условии, что он попадет к здравомыслящему судье (хотя бы в апелляции,
AB> на худой конец в кассации). Иск о признании прав законного владельца
AB> экземпляра программы в ее отношении как таковой, скорее всего, или
AB> (а) оставят без движения на том основании, что требования не основаны на
AB> законе (ст. 128, п. 4 ч. 2 ст. 125 АПК)*, а затем вернут ввиду
AB> неустранения этих обстоятельств (ч. 4 ст. 128, п. 4 ч. 1 ст. 129 АПК)
AB> или (б) вернут сразу ввиду неподведомственности спора арбитражному
AB> суду (п. 1 ч. 1 ст. 129 АПК). Вряд ли он дойдет даже до судебного
AB> заседания.

Я думаю, чтобы прототолкнуть такой иск в арбитражное производство,
аргументация должна быть, действительно, несколько иной и более
сложной. Хотя ситуация совсем не видится мне безвыходной: у
предпринимательской сделки есть свои приколы, к которым можно
аппелировать. В частности, невозможность (или ограниченность
возможности) продать экземпляр более очевидно влияет на его ценность
для покупателя, чем при розничной сделке (при которой предполагается,
что товар приобретается для личного пользования или, во всяком случае,
не для вовлечения в хозяйственный оборот).

MO>> Контраргумент может быть такой: ну если вокруг вашей фабрики бродит
MO>> какой-то сумасшедший и говорит, что это его фабрика, не потащите же вы
MO>> его в суд с требованием признания права собственности.
AB> Вот именно. А если он начнет ломать ворота фабрики или не пускать Вас
AB> на территорию - уже повод для иска.

Поводом для иска может быть и если его утверждения окажут влияние на
поведение моих (актуальных или потенциальных) контрагентов. Наверное,
и если они создают такую урозу. Разумеется, всему этому нужно
приводить свидетельства.

MO>>>> Стоп. "Вредоносный код" --- это совершенно особый случай. Определение
MO>>>> вредоносного кода есть в законодательстве.
AB>>> В УК что ли? Так УК сам по себе, а гражданско-правовая ответственность
AB>>> - сама по себе.
MO>> Так а не понятно, какого рода ГП-ответственность может возникать в
MO>> связи с созданием и использованием произведения.
AB> Деликтная. И причинен ли вред созданием произведения, или ремонтом
AB> примуса, или неосторожным обращением с огнем - ровно никакого значения
AB> не имеет.

Мне кажется, "причинение вреда созданием произведения" есть крайне
скользкая тема. "Создание произведения" лишь метафорически может
рассматриваться как действие.

AB> Здесь играет роль причинно-следственная связь между действиями
AB> лица и наступившим ущербом.

Так ее в общем случае нет. В частности, причиной понесения ущерба "от
программы" является ее запуск. Если ее не запускать, никакого ущерба
она не нанесет. Честное слово.

Если автор побудил Вас каким-либо образом запустить программу, за это
с него и спрашивайте. Или с любого другого лица, причастного к ее
запуску.

AB> Вопрос о правах на результаты этих
AB> действий и вообще о наличии таких результатов не рассматривается.
AB> По недосмотру попал вирус в код (помнится, в релизе корейской, что
AB> ли, версии MS Visual Studio .NET троян нашли) - информация
AB> уничтожена - есть повод для привлечения к ответственности
AB> создателя данного кода.

Создателя _кода_? Если в него попал вирус? Это вряд ли.

Скорее, к ответственности можно привлечь издателя.

-- 
-- Maksim