[Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] Re: [Legal] проект Уведомления

[Maksim Otstavnov]

Hello Alexander,

Monday, January 20, 2003, 10:57:45 PM, you wrote:

AB> Здравствуйте, Maksim.

AB> 16 января 2003 г. в 12:54:46 Вы писали в legal:

MO>> Я не согласен с таким различением. Дело не в том, что функциональность
MO>> музыки и стихов, с одной стороны, и софта --- с другой различна, а в
MO>> том, что Вы привели разные примеры: субъективного и объективного
MO>> утверждения.
AB> Да.

MO>> Я только и в этом случае не думаю, что поэта можно будет "привлечь". А
MO>> вот рекламодателя --- теоретически, да, возможно.
AB> Да. В предыдущих письмах я дал достаточно бессистемную подборку
AB> случаев ответственности. Реклама, действительно, совсем другой случай
AB> и к договорной ответственности по авторскому договору может иметь
AB> только косвенное отношение.

Я более жесткую вещь сказал: я полагаю, что ответственность по
авторскому договору может быть связана только я его предметом, т.е. с
передачей прав.

Другое дело, что в договор можно напихать эклектически статей, которые
позволят его затем квалифицировать не только как авторский, но именно
с возражения против таких конструкций я и начал этот тред.

Например, у нас часто книжные издательства заключают с авторами и
переводчиками такие договоры, которые потом весьма затруднительно
определить как авторские договоры или договоры подряда. Понятно, что
ответственность по этим двум типам договоров весьма различна (хотя
никто не мешает соединять их положения в одном документе) и, как мне
кажется, 90% авторов и половина издателей очень плохо представляют
себе последствия при последовательно оппортунистическом поведении
контрагента. Не говоря уже о совершенно фантастических формах
"авторских" договоров в связи с редакторской работой :)

AB>>> Аргумент 1) Ч. 1 ст. 4 АПК гласит: "Заинтересованное лицо вправе
AB>>> обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или
AB>>> оспариваемых прав и законных интересов в порядке, установленном
AB>>> настоящим Кодексом." Пока права не нарушены и не оспариваются - сидите
AB>>> молча. Оспариваться они, вероятно, не будут.
MO>> Я не вполне понимаю строгое значение термина "оспариваются". Я
MO>> приобретаю экземпляр программы в собственность (по договору
MO>> купли-продажи), потом нахожу приложенную бумажку, в которой написано,
MO>> что, оказывается, я эту колбасу не съесть купил, а взял на время
MO>> понюхать.
AB> Ну мало ли кто что где напишет? Здесь, собственно, не оспариваются
AB> Ваши права,

А что такое "оспариваются"?

AB> а предпринимается попытка наложить на Вас договорные
AB> обязательства в обход императивных положений закона. Каковые
AB> условия лицензии являются ничтожными, что Вы, кстати, можете потребовать
AB> признать в судебном порядке, как разъясняется в п. 32 Постановления
AB> ╧ 6/8 (хотя это и не обязательно). Собственно об оспаривании прав можно
AB> говорить только, если чужие притязания косвенно мешают Вам реализовать
AB> свои полномочия. Критерий, впрочем, тонкий и туманный. Так что гораздо
AB> бОльшее значение будет, ИМХО, иметь аргумент ╧ 2.

AB>>> Есть еще ст. 1065 ГК и иски о запрещении
AB>>> деятельности, создающей опасность причинения вреда в будущем. Но,
AB>>> во-первых, это не совсем то, чего Вы хотели, а, во-вторых, реальную
AB>>> возможность причинения вреда путем злоупотребления авторскими правами
AB>>> доказать будет, скажем так, нелегко.
MO>> Я бы (в примере с MS Windows EULA) взялся это показать.
AB> Вот, еще один вариант иска (помимо признания условий EULA ничтожными),
AB> который, как минимум, должен быть принят к рассмотрению (не факт, что
AB> удовлетворен).

AB>>> Аргумент 2) То, что Вы требуете признать за Вами, не составляет титула
AB>>> абсолютных прав, подлежащих признанию и защите как таковые.
AB> [...]
MO>> Логика понятна, но, мне кажется, в данном случае неприменима.
MO>> Во-первых, отрицается именно право собственности как таковое, а не
MO>> отдельные вытекающие из него правомочия. Во-вторых, отрицаются
MO>> правомочия, _специально_ упомянутые в законе (я не вполне уверен,
MO>> подпадают ли они под понятие "абсолютных").
AB> Право собственности ни коим образом не отрицается. Просто
AB> правообладатель считает, что Ваши правомочия собственника ограничены
AB> обязательствами, принятыми Вами в соответствии с EULA (каковые
AB> ничтожны - см. выше). А право собственности (как титул, независимо от
AB> входящих в него правомочий) он с готовностью за Вами признает.

Видимо, Вы не читали MS Windows (ME, 2000 или XP HE) EULA. Там
отрицается как титул собственности, так и целая куча отдельных
правомочий, в том числе, специально защищаемых законом.

Например, MS Windows ME EULA:

...
AB> 4. АВТОРСКОЕ ПРАВО. Все права собственности и авторские права на
AB> программу (включая, но не ограничиваясь только ими, любые входящие
AB> в нее графические изображения, фотографии, анимации, видеозаписи,
AB> звукозаписи, музыку, текст и дополнительные программы -
AB> "applets"), содержание сопровождающих ее печатных материалов и
                                                                 ^^
AB> любые копии программы принадлежат корпорации Майкрософт и ее
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AB> поставщикам.
...

Это вытащено с диска, приобретенного в розницу (есть чек), т.е. как
минимум одна копия принадлежит обладателю на правах собственности на
основании известных положений ГК. Отрицается именно титул.

Далее, по тексту можно найти целую кучу положений, отрицающих
частные, но специально защищаемые законодательством об авторском
праве, правомочия владельца программы.

MO>> Т.е. хотя если бы в законе и не оговаривалось мое право продать мой
MO>> экземпляр программы, оно бы никуда от меня не делось, но фишка в том,
MO>> что оно _специально_ признается и защищается.
AB> На днях моему приятелю отказали в принятии иска о признании
AB> добросовестным приобретателем как раз по изложенным мной мотивам.

А в чем аналогия? Кто-то отрицал правомерность приобретения или
правомерность владения?

AB> А аналогией для такого иска в нашем случае было бы всего лишь
AB> признание правомерным владельцем экземпляра программы (безотносительно
AB> к вытекающим из этого правомочиям).

А почему, собственно, безотносительно? Списком. Отрицаются же списком.

AB> Тем более пессимистично я смотрю на судьбу иска о признании отдельных
AB> правомочий, вытекающих из правомерного владения экземпляром (которое
AB> само по себе не оспаривается - см. выше).

В данном случае, отрицается.

MO>> Собственно, это и делает кейс интересным и прикольным, поскольку
MO>> отстаиваются положения не только основ ГЗ, но и авторского права.
AB> Согласен, интересно. Думаю, дальнейшие рассуждения по этому поводу
AB> лишены смысла в отсутствие реальной практики. Предполагаю также, что
AB> на самом деле суд не будет даже вслед за мной вникать в столь тонкие
AB> материи и откажет по какому-нибудь совершенно абсурдному поводу (вслед
AB> за чем откроется широкое поле для обжалования, а там видно будет). Так
AB> что, отношусь скептически, но не вижу причин не попробовать (так и не
AB> понял, что Вас остановило?)

Меня остановил, если честно, некий диссонанс между желанием публики
обсуждать и комментировать тему и желанием поучаствовать в
финансировании сего юридического предприятия. Я предлагал целевой
некоммерческий консорциум, но молчание было практически гробовым
(поучаствовать вызвались лишь я и Толик Левенчук).

MO>>>> Контраргумент может быть такой: ну если вокруг вашей фабрики бродит
MO>>>> какой-то сумасшедший и говорит, что это его фабрика, не потащите же вы
MO>>>> его в суд с требованием признания права собственности.
AB>>> Вот именно. А если он начнет ломать ворота фабрики или не пускать Вас
AB>>> на территорию - уже повод для иска.
MO>> Поводом для иска может быть и если его утверждения окажут влияние на
MO>> поведение моих (актуальных или потенциальных) контрагентов. Наверное,
MO>> и если они создают такую урозу. Разумеется, всему этому нужно
MO>> приводить свидетельства.
AB> Вот тут уже возникает оспаривание права. Но, ИМХО, более реальной формой
AB> защиты в случае с EULA будет признание ничтожными ее положений,
AB> претендующих на ограничение Ваших прав.

Скорее, не ее положений, а ее самой. Мне не нужно входить в
"лицензионные" отношения с издателем/автором/правообладателем
программы, если я не собираюсь выходить за пределы свободного
использования при пользовании экземпляром, находящимся в моей
собственности. А также для распоряжения им (кроме (коммерческого)
проката).

AB>>> Здесь играет роль причинно-следственная связь между действиями
AB>>> лица и наступившим ущербом.
MO>> Так ее в общем случае нет. В частности, причиной понесения ущерба "от
MO>> программы" является ее запуск. Если ее не запускать, никакого ущерба
MO>> она не нанесет. Честное слово.
MO>> Если автор побудил Вас каким-либо образом запустить программу, за это
MO>> с него и спрашивайте. Или с любого другого лица, причастного к ее
MO>> запуску.
AB> Программа, вообще-то, предназначена, чтобы ее запускать. Так что
AB> особого побуждения тут не надо.

Ну и что? Марш предназначен, чтобы под него шагали солдаты. Есть ли
это повод для предъявления претензии композитору за ущерб, нанесенный
войсками?

Мне кажется, Вы просто подпали под действие некоей мифологемы,
согласно которой функциональность программ для ЭВМ чем-то
принципиально отличается от функциональности иных произведений в
юридическом аспекте.

AB> В любом случае, изначально речь шла про дистрибутивы ALTLinux.
AB> Введение в оборот данных дистрибутивов (в случае если, не дай Бог, в
AB> них закрадется вирус (возьмем самый простой случай)) и будет
AB> основанием для привлечения ALTLinux к ответственности за причинение
AB> возникшего вреда.

Как _распространителя_. Это никоим образом не связано с авторством или
авторскими правами.

AB> Критерий вины - это уже совсем другой вопрос.

MO>> Создателя _кода_? Если в него попал вирус? Это вряд ли.
AB> Скажем, того лица, которое (грубо говоря) допустило объедининие кода
AB> программы с кодом вируса.

Как-то все очень сложно.

MO>> Скорее, к ответственности можно привлечь издателя.
AB> Кто такой "издатель" в отношении программ?

Тот же, кто и в отношении любого другого произведения. Тот, кто их
публикует и осуществляет первоначальный пуск в оборот тиража.


-- Maksim