Re[8]: [Legal] Re: [Comm] Что Вы об этом думаете.

[Maksim Otstavnov]

Hello Fedor,

Sunday, August 22, 2004, 6:47:48 PM, you wrote:

FZ>>>         Вы, прямо-таки, Америку открываете. _Конечно_, _безусловно_,
FZ>>> _любое_ использование товарного знака, равно как и любого другого
FZ>>> исключительного права, равно как и само существование исключительных
FZ>>> прав есть либо злоупотребление, либо угроза злоупотребления, либо
FZ>>> приглашение к злоупотреблению со стороны контрагентов. В языке
FZ>>> "исключительных прав" просто нет слов для того, чтобы
FZ>>> сформулировать дОлжные взаимоотношения.

MO>>Я бы как раз не стал в этом отношении валить все сорта
MO>>исключительных прав в одну кучу.

FZ>         По величине практического эффекта - да. Товарные знаки из
FZ> них наиболее безопасны, конечно. И вокруг них накручено относительно
FZ> меньше лжи и махинаций.

FZ>         Однако принципиально товарные знаки имеют ту же юридическую
FZ> природу, что и копирайт.

По многим параметрам разную, начиная с а) регистрационного vs
фактического критерия правоохранности, б) разгного статутного
определения "использования" (о чем Вы сами писали выше по треду).

FZ>>>         Жизнь жестока и несправедлива, это не новость. Искать
FZ>>> справедливости, когда дело идет об исключительных правах -
FZ>>> бессмысленно. Глубоко уважаемая мной GPL являеися тут не панацеей, а
FZ>>> лишь меньшим из зол. Или нет, точнее будет сказать так: GPL решает,
FZ>>> хорошо ли, плохо ли, определенную задачу, к восстановлению
FZ>>> справедливости отношения не имеющую.    Равно как и Проект GNU в
FZ>>> целом.

MO>>Меня восстановление справедливости не волнует. Меня волнует
MO>>эффективное функционирование рынков.

FZ>         Для кого - эффективное?

А это бессмысленный вопрос в отношении эффективности.

FZ>         Какого именно эффекта Вы желаете увидеть?

Большую конкуренцию, большую доступность товаров и услуг.

FZ>         Максимальной дешевизны вот этого, конкретного, дистрибутива?

Максимально возможной.

FZ>         А оно Вам, вот лично Вам, как потребителю, надо?

Да, безусловно.

FZ>>>         Данный вопрос (о торговом знаке на название произведения)

FZ>>>         A) Не имеет отношения к свободе-несвободе "маркированного"
FZ>>> софта. К этому ведет как логический, как выражаются в гопнических
FZ>>> кругах, analysis, сопоставление проблемы с Four Freedoms, так и
FZ>>> обширнейшая практика движения с момента его основания.

FZ>>>         Торговые знаки не препятствуют распространению кода как
FZ>>> такового. Они регулируют различные аспекты ведения бизнеса,
FZ>>> безотносительно к распространению.

MO>>В том, что бизнес можно вести, не распространяя кода, я не
MO>>сомневаюсь.

MO>>А вот в обратное как-то не верится. Вне course of business
MO>>эффективно распространяются только матерные анекдоты, да еще,
MO>>иногда, политические прокламации.

FZ>         Тут пошел какой-то совсем уж микрософтовский жаргон.

Жаргон может быть и неудачным, но то, что в текущих технических
условиях некоммерческое использование кода слишком дорого для
"потребителя" --- просто медицинский факт.

Наверное, именно поэтому ограничения коммерческого распространения
кода (даже если некоммерческое разрешено) с помощью авторско-правового
либо патентно-правового инструментария несовместимо с критериями
свободы софта. Не понимаю, почему товарно-знаковый инструментарий
чем-то лучше.

FZ>         Не Вы ли тут рассказывали о "негативных правах"?

FZ>         Есть определенные свободы, необходимые для принадлежности к
FZ> миру свободного софта. Их - кровь из носу - обеспечь и положи.
FZ> Принуждение здесь - само есть _вынужденная_ мера, вызванная наличием
FZ> копирайта. Однако, сверх этого - никто не обязан ни тратить свои
FZ> деньги на обеспечение удобств для чужого бизнеса, ни отказываться
FZ> ради чужого удобства от своих прав.

На мой взгляд, кумуляция авторских и тм-прав препятствует реализации
свободы распространения софта, существенно ограничивая инструментарий
такого распространения. Моя аргументация растет только из
общепризнанных определения и критериев, я не пытаюсь придумывать новых
прав или новых свобод.

FZ>         Если какой-то модели ведения бизнеса приходится плохо от
FZ> наличия у ALT знаковых прав - тем хуже для этой модели и этих
FZ> бизнесменах.

Я не говорю о "каких-то" моделях, я говорю о модели, имплицитно
заложенной в

FZ> Наличия прибыли им никто и никогда не гарантировал.

А про гарантии прибыли никто и не говорит. Существует тысяча и один
относительно законный способ прогореть, кроме как стать жертвой
чьего-то злоупотребления исключительными правами.

FZ> Пока лицо действует исключительно в роли предпринимателя, агента
FZ> рынка, его удобства и интересы в этой роли не должны нас
FZ> интересовать вообще.

А как можно представить себе такое лицо?

На мой взгляд, если лицо законно использует свободный софт (в том
числе, коммерчески, в том числе, нетворчески), оно тем самым действует
и в роли агента СПО.

MO>>(*) Я считаю, что свобода _использовать_ _название_ произведения
MO>>в офертах, рекламе и т.п. имманентна свободе распространения
MO>>произведения, даже если буква определений, лицензий и т.п. не
MO>>содержит прямого на то указания.

FZ>>> Те неудобства, которые при этом возникают, всегда могут быть
FZ>>> обойдены простым, очевидным, и дешевым (с точки зрения стоимости
FZ>>> распространения, а не общего эффекта для бизнеса) способом.

MO>>При сколь-либо массовидном характере такого рода кумуляции не
MO>>представляю себе способа, очевидного, простого и дешевого даже в
MO>>указанном Вами смысле.

FZ>         Я вам письма три уже обьясняю. Что такая "кумуляция"
FZ> существует вполне массовидно (большая часть всего не-GPLенного
FZ> свободного софта) и достаточно давно (уж четверть века как). Небеса
FZ> пока на землю не упали.

Небеса, действительно, пока не упали, но, во-первых, уже есть chilling
effect (например, проект регулярного выпуска релизов "Мозиллы" на
компакт-дисках одним из российских издателей не реализовался ровно
из-за позиции "Мозилла Фундейшн" касательно (тм)), а во-вторых,
дальше, с увеличением оборота и капитализации СПО-рынка все будет
катиться по наклонной.

FZ>>>         Б) По видимому вообще не может быть  удовлетворительно
FZ>>> вылечен частно-правовыми методами, в рамках существующего
FZ>>> законодательства.

MO>>Почему же? Даже насчет патентов есть работающее провизо в GPL.

FZ>         Вот насчет патентов есть.

MO>>Если уж говорить о частно-правовых решения _вообще_, не вижу
MO>>особой проблемы в разработке соответствующих провизо
MO>>соответствующих лицензий.

FZ>>>         Односторонние услуги в стиле BSD ничего, в далекой
FZ>>> перспективе, здесь не дадут, по причинам, которые Вы сами же
FZ>>> неоднократно обьясняли.

MO>>БСД'шность стиля лицензии как раз вполне ортогональна вопросу о
MO>>кумуляции.

FZ>         Show me the code.

FZ>         Какие именно нормы Вы предполагаете?

Провизо, близкая к таковой касательно патентов. Название произведения
не должно регистрироваться в качестве товарного знака, либо
зарегистрированный товарный знак, совпадающий с названием
произведения, должен лицензироваться на таких-то рамочных условиях.

MO>>>>Вполне возможно, что внедрение более чистого namespaсe и повлечет для
MO>>>>кого-то какие-то расходы. Ну и что?

FZ>>>         wtf "более чистого namespaсe"? В каком смысле оно "более
FZ>>> чистое"?

MO>>Отдельное -- для (c) (названия), отдельное для (tm).

FZ>         Вы, однако, путаете товарный знак с фирменным наименованием.

Это не я путаю, это в АЛьТ Линукс Инк. не различают.

FZ> Название дистрибутива _именно_ потому и является товарным знаком,
FZ> что оно есть имя произведения.

Это очень странный взгляд на вещи. (Тм) до сих пор касались товаров и
услуг. Разумеется, есть масса примеров попытки кумуляции прав, но,
AFAIK при сколько-нибудь действенной юридической поддержке они
отбиваются. При дрейфе законодательства, весьма вероятном в текущей
ситуации, отбивать их будет значительно труднее.

-- 
-- Maksim