[Legal] Free as Beer philosophy

[Dmitry Borodaenko]

On Thu, Jul 08, 2004 at 09:41:00AM +0900, Fedor Zuev wrote:
> DB>> 	Или, напротив, задумываются, но считают, что лучше самой
> DB>> публики знает ее действительные интересы и желания. Вон, как, к
> DB>> примеру, Вы, в паралельном письме, азартно доказываете, что людей -
> DB>> для их же собственного блага, никак иначе - следует лишить свободы
> DB>> самим выбирать, что и как им читать.
> DB>Не надо переиначивать мои слова -- у Вас есть компьютер, он
> DB>здорово помогает дословно цитировать. Не надо приписывать мне
> DB>азарт и прочие эмоции -- используя Вашу формулировку, это
> DB>фактически неверно. Не надо мешать все темы дискуссии в одну кашу
> DB>-- это неконструктивно. Имхо.
> 	То есть все ваши претензии к слову "азартный"?

Нет, ко всему абзацу целиком.

> Содержания утверждения опровержения не требует?

Какого опровержения? Какого содержания? Того, которое Вы мне приписали?
Разве то, что я этого не говорил, -- не достаточное опровержение?

> И Вы считаете вполне допустимым, и более того, совместимым с Free
> Software и копилефтом?

Считаю допустимым _что_?

> DB>> 	Другое дело, если речь пойдет не о _свободе_, не о _праве_,
> DB>> а о _привилегии_, о _даре_, о шубе с господского плеча. Тут уж
> DB>> действительно, количество возможных вариантов ограничивается только
> DB>> щедростью дарителя.
> DB>А вот этого перехода я не понимаю. От противоречия между свободой
> DB>разных людей -- к количеству вариантов. Можно то же самое, только
> DB>без шубы и прочих сомнительных аналогий?
> 	Каких аналогий?
> 
> 	Я, кажется, довольно четко и прямо сказал.

Вот теперь (ниже) это было сказано достаточно чётко и прямо. Теперь я
понимаю, что Вы имели в виду (по крайней мере, мне так кажется), это и
обсудим:

> 	Если человек имеет _право_ на определенные свободы - то
> сразу же возникает вопрос о пределах этого права.

Допустим. (С учётом комментариев Максима Отставнова про "ум за разум".)

> Вполне обьективных пределах, определяемых правами и свободами других
> людей (которых, в современном мире принято считать равноправными).

Я могу принять объективные пределы, обусловленные физическими законами и
ограничениями (так, например, свобода летать не может превозмочь законы
гравитации). Однако я не согласен называть объективными пределы,
произвольно устанавливаемые взаимоотношениями и соглашениями между
людьми.

> Можно сколько угодно разглагольствовать о "размытости",
> "неопределенности"  этих границ -

Можно сколько угодно разглагольствовать и об их "чёткости" и
"объективности".

> фактически, все спорные случаи находятся за пределами плюс-минус
> стандартного отклонения.

Тогда для чего существует целая армия профессиональных юристов? Или это
у Вас такие размашистые допуски "стандартного отклонения"?

> 	Если никакого _права_ на свободы человек не имеет, но эти
> свободы ему представляются в виде специальной, только для него или
> только для данного случая льготы, привилегии, услуги со стороны
> дарителя - то пределы этого, подаренного, права, определяются только
> щедростью и состоятельностью дарителя.

Приму эту формулировку, но только при условии, что под
"состоятельностью" понимается как раз тот набор объективных и
субъективных пределов, о которых шла речь выше. А в таком случае речь
идет не об "умножении числа свобод до эффективной бесконечности", а о
ещё большем их сокращении.

Соответственно, я продолжаю не понимать эту часть предложенного
гипотетического миропонимания BSD.

> 	Характерной чертой BSD-лицензии и BSD-философии, как заметил
> тут MO, является то, что ее невозможно софрмулировать в терминах
> универсальных прав. Ее нормы нельзя без ущерба для логики
> поместить под квантор всеобщности. Нельзя, например, сказать "(никто)
> не должен ограничивать условия лицензирования производных
> произведений" - такое утверждение будет внутренне противоречиво.

<rant>
К сожалению, вопрос универсальных прав их не интересует вообще, именно
поэтому они и являются для Free Software скорее тактическим, нежели
стратегическим союзником. Причем союзником весьма ненадежным, что, вслед
за интригами ASF, показывает очередная серия публичных выпадов против
GPL:

http://www.newsforge.com/article.pl?sid=04/07/15/163208
http://www.internetnews.com/dev-news/article.php/3382281
</rant>

Возвращаясь к теме, обсуждение универсальных прав и бесконечности свобод
мне всё-таки кажется неконструктивным -- не верится, что корни различий
между копилефтом и BSD лежат настолько глубоко. Отказ от учёта интересов
общества в целом -- более вероятный кандидат.

> 	Многие из претензий высказываемых в debian-legal обладают
> аналогичным свойством: действия, о которых идет речь, такие как DRM
> или enforcement софтверных патентов, будучи фактически осуществлены,
> хотя бы и полностью оригинальным автором в отношении собственного
> произведения, вне всякого сомнения делают это произведение
> проприетарным, я бы даже сказал вызывающе проприетарным. Тем не
> менее разрешение подобных действий для произведений производных
> выставляется необходимое условие причисления к "free software" по
> Робинсону.
> 
> 	Иными словами, от автора домогаются не только и не столько
> присоединения к сообществу свободного софта, сколько отказа от
> имеющихся у них средств защиты против проприетарщиков.

Копилефт -- это одно средство защиты, направленное против одной проблемы
-- копирайта. Включение в лицензию ограничений против DRM и патентов --
это дополнительные средства защиты, направленные против других проблем.

Различие между разрешительным подходом BSD (не накладывающим никаких
существенных ограничений на получателя ПО) и копилефтом представляется
мне куда более принципиальным, чем различие между копилефтом и
антипатентными и т.п. условиями, поскольку в последнем случае разница
лишь в количестве и роде накладываемых ограничений.

Debian находит копилефт допустимым и даже желательным. Все собственные
разработки Debian лицензированы под GPL2. То, что Debian находится по
другую сторону этого забора от BSD, уже делает совершенно неоправданным
проведение аналогий между их подходами, и тем более -- заявление, что
они "идейно неразличимы".

> DB>> 	Или, по меньшей мере, сформулируйте внятно, чего,
> DB>> собственно, вы хотите (я сейчас как раз про это и спрашивал, где
> DB>> можно найти теорию этого самого дела).
> DB>Нет уж позвольте, это Вы сформулируйте внятно, теорию какого
> DB>такого "этого самого"? Под тем, что Вы до сих пор описывали, пока
> DB>никто из присутствующих не подписался, так что непонятно, к кому
> DB>вообще адресовано Ваше "чего вы хотите".
> То, что я описывал, есть простой пересказ норм, изложенных в
> 
> 	http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
> 
> Под ними, насколько мне известно, "подписалось" множество людей по
> всему миру.

А разве вы спрашивали про философию GNU, а не BSD? А к чему тогда
относится субж "Free as Beer philosophy"?

[...]
> DB>> 	Но да, это весьма характерно, что и аргументация Робинсона
> DB>> и соратников как правило идет по той же дорожке. Идейно они
> DB>> неразличимы, единственное что - Робинсон пока саму GPL в голос не
> DB>> обличает а только эстетски так "сомневается". Это тактическое, я
> DB>> думаю.
> DB>Улики в студию. Тех мест, где он (и другие активисты
> DB>debian-legal, поскольку он далеко там далеко не единственный и
> DB>даже не главный) "сомневается" в GPL и отрицает интересы
> DB>общества.
[...]
> From: Henning Makholm <henning на makholm.net>
> Message-ID: <87lljxbgo5.fsf на kreon.lan.henning.makholm.net>
> Subject: Re: Draft Debian-legal summary of the LGPL
> <...>
> A detailed analysis of the GPL might be an interesting exercise. But
> I'm afraid that it has several points where our best argument that
> it is free is that it is explicitly grandfathered by the DFSG.

Здесь прямо заявляется, что цели GPL соответствуют DFSG. Надеюсь, Вы не
станете утверждать, что GPL version 2.0 безупречна по определению и что
пытаться найти в ней слабые места -- богохульство?

> From: Andrew Suffield <asuffield на debian.org>
> Subject: Re: Draft Debian-legal summary of the LGPL
> Message-ID: <20040513232149.GB2569 на suffields.me.uk>
> <...>
> Besides, we adjudicate the application of licenses, not licenses in
> general, and I'm pretty sure you can apply the LGPL in a non-free
> manner; it's a fairly slippery bastard. You might be able to do it
> with the GPL, but I'm not so sure about that (the result would
> probably be entirely non-distributable, while the LGPL leaves enough
> holes to wriggle out of).
> --------
> From: Branden Robinson <branden на debian.org>
> Subject: DFSG#10 and the Open Source Initiative
> Message-ID: <20040525052339.GG6019 на deadbeast.net>
> <...>
> The GNU GPL is *not* *always* a DFSG-free license.  Like any other
> license, it can be interpreted by a copyright holder in ways that
> are not DFSG-free.  That very, very few copyright holders actually
> do this is beside the point[1].

В этих двух утверждениях речь идёт о разнице между лицензией самой по
себе и её интерпретацией владельцем копирайта. Разница действительно
есть -- истории известны случаи такой интерпретации свободных лицензий,
которая делала программы несвободными (если не ошибаюсь, Университет
Вашингтона отличился).

Объясните, где здесь сомнение в копилефте и ограничение "только
интересами непосредственного лицензиата"?

-- 
Дмитрий Бородаенко