[Legal] Free as Beer philosophy

Пт Июн 11 15:32:41 MSD 2004

Valentin Nechayev пишет:

> Fri, Jun 11, 2004 at 13:21:31, aen wrote about "Re: [Legal] Free as Beer philosophy": 
>
>  
>
>>>Так надо ли поддерживать идеологию конечному пользователю (ну, пусть
>>>даже высококвалифицированному пользователю)?
>>>      
>>>
>>Это его личное дело.
>>Я здесь говорю о программисте, а не о пользователе, потому что он 
>>является демиургом и он определяет условия распространения.
>>А какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет пользователь, да еще 
>>конечный (кто это такой, кстати?) -- не понимаю.
>>    
>>
>
>Это имеет отношение к тому, будет этот продукт кем-то востребован или нет,
>и это имеет значение не меньшее, чем позиция автора продукта.
>Когда практически для каждого применения есть выбор среди нескольких продуктов,
>вступает в действие не только позиция автора (которого, кстати, не надо
>называть программистом - мир давно уже отошёл от того, что пишутся только
>программы), но и позиция потребителя. И зря Вы его не видите.
>  
>
Еще раз призываю Вас читать внимательно.
Я просил Вас придерживать тематики списка и треда, Вы же ни с того ни с 
сего заявляете, что я не вижу пользователя.
Скорее, Вы не видите собеседников, раздавая обвинения в том, что они 
делали, а потом уходите в кусты "личных писем" и якобы занятости.

>  
>
>>>Сама по себе претензия
>>>отдельного потребителя среднего линукса в духе "я выбрал Linux, потому что
>>>он свободен" будет выглядеть просто смешно 
>>>      
>>>
>>Я, например, не буду смеяться. Кроме "коненчного" и 
>>"высококвалифицированногох" существует еще "пользователь думающий", но 
>>это опять таки не тема этого треда.
>>    
>>
>
>Эта тема напрямую связана с тем вопросом, что был поднят вначале.
>  
>
Тогда сформулируйте этот вопрос в рамках тематики списка и без перехода 
на личности.
После этого его можно будет обсудить.

>  
>
>>>- для сравнения моделей
>>>нужен хотя бы опыт длительной поддержки группы систем, разработанных
>>>в одной и другой модели,
>>>      
>>>
>>Эта фраза для меня сложна.
>>    
>>
>
>?
>  
>
Ну вот читаю ее и не могу понять.

>  
>
>>>а ещё лучше - коммерческой поддержки пользователей
>>>(ниша, у нас почти ещё незанятая). А выбор пересечного пионера (в хорошем
>>>смысле этого слова) основан на чём угодно, но не на опыте.
>>>      
>>>
>>Вы скатываетесь к обсуждению вопросов бизнеса, -- эти вопросы не 
>>являются не только темой треда, но и темой списка.
>>    
>>
>
>Я их не обсуждаю, я их упоминаю. Бизнес - область, которая показывает
>наиболее явные преимущества и недостатки моделей,
>
Опять моделей. Чего -- моделей?

> и ориентация на него
>чем дальше тем существеннее - времена, когда можно было сваять нечто
>юниксообразное на пару десятков килобайт и дать ему развиваться, давно
>прошли.
>  
>
Я не припомню таких времен. Вместе с тем, мы здесь обсуждаем бизнес, как 
одну из сфер деятельности с точки зрения права и я снова не могу понять 
о чем Вы.

>  
>
>>>>Тем не
>>>>менее, выступления против GPL и копилефта с их стороны в последнее время
>>>>участились :(
>>>>        
>>>>
>>>Ну вот и вызвать их на откровенность ;|
>>>      
>>>
>>Зачем? Что непонятно? Они вполне откровенны.
>>    
>>
>Не про факт выступления, а про глубинные причины. Само по себе такое
>со стороны крупной организации не рождается, нужны какие-то факты
>с цифрами.
>  
>
Да в общем, причины-то не скрываются.  А если у Вас есть гипотезы -- 
изложите.

>  
>
>>>Я мылом отвечу, если текучка совсем не засосёт.
>>>      
>>>
>>Вы, собственно, этим уже ответили. Не затрудняйтесь.
>>    
>>
>OK, мне, если честно, без разницы, воспримете _Вы_ лично или нет. ;)
>  
>
Я все же отвечу, потому что мне не нравится стиль, не характерный для 
нашего списка.
1. Вы не поняли письмо Маскима и перешли на личности.
2. Я указал Вам на Ваше непонимание и дал понять, что переход на 
личности в этом списке не приветствуется.
3. Вы решили замять разговор, сославшись на свою занятость, то есть 
фактически показав, что обругать можете легко, а объясняться потом не 
желаете.
4. Далее Вы перешли уже на меня.
Если Вы с чем-то из 1-4 не согласны -- напишите. Я буду настаивать на 
сохранении стиля этого списка и его тематики.

>  
>
>>>Ну а если вспомнить, например, beer-ware license имени phk@?
>>>      
>>>
>>Не всякая поза есть идеология. Это -- поза.
>>    
>>
>
>Поза, которая воплощена в центральных частях архитектуры широко
>распространённой и формирующей идеологию системе, уже не является позой,
>это именно идеология.
>
Техническая идеология? Я бы и здесь поспорил, но мы говорили о совсем 
другой идеологии.

> По отношению к BSD-styled лицензированию (не включая
>окружающую инфраструктуру, которая имеет значение даже большее чем
>собственно стиль лицензии) это её...  мнэээ... квинтэссенция;))
>  
>
Насчет "квинтэссенции" не понял совсем. Пожалуйста, объясните.

>  
>
>>>Угу. Но скажите, что phk's beer-ware license не соответствует "хакерской 
>>>этике"?
>>>      
>>>
>>Я не говорил, что BSD-like лицензии противоречат хакерской этике. Они 
>>просто не несут в себе этического начала, как и beer-ware. Это вовсе не 
>>значит, что автор продукта под beer-ware лицензией не придерживается 
>>хакерской этики.
>>    
>>
>
>Не могу согласиться с называнием этого начала _этическим_ (особенно в
>сравнении, что другие якобы его не несут). И public domain и
>Microsoft end-user license - тоже несут в себе соответствующие этические
>начала. То, что задаёт GPL, оно скорее _инфраструктурообразующее_
>(извините за длинное слово): public domain, BSD, коммерческие лицензии -
>они все ограничивают круг применяемых подходов, но не задают им образующего
>начала сами по себе. GPL накладывает настолько жёсткие ограничения на типы
>формируемых инфраструктур, что сводит их фактически к одной базовой
>схеме (выглядящей сейчас приблизительно как "свободный софт с возможностью
>бесплатного получения - платная поддержка плюс, возможно, платное развитие).
>Это в общих чертах и наскоро, так что sorry за излишние вольности
>формулировок.
>  
>
Какие же этичские начала в MS EULA? Я говорил конкретнее, о хакерской 
этике, которая сформулирована.
А Вы о чем?

>  
>
>>>Только не надо ограничиваться представлением Реймонда про оную, очередной
>>>цикл "марксизьма-ленинизьма" ([В.Бутенко]) не даст полезного результата.
>>>      
>>>
>>А это Вы к чему? Вы, кажется, меня в чем-то заподозрили и решили 
>>предостеречь? Напрасно. :-)
>>    
>>
>Обсуждение достаточно легко увести в эту сторону, а не хотелось бы
>получить излишне односторонний результат.
>  
>
Давайте придерживаться темы и не переходить на личности, -- тогда 
получим результат.

>  
>
Rgrds, Алексей